会議日：令和7年1月24日【厚生常任委員会 質問】答弁要旨
「中井やまゆり園全職員向けアンケート」
今回提出されました資料につきまして、その中の中井やまゆり園全職員向けアンケート、令和６年度、また、令和５年度の自由記載欄について関連して質問させてもらいます。
先月の常任委員会で、このアンケートの結果につきまして、選択の回答結果につきましては前回の委員会で提出をされて、今回は自由記載欄について詳しく報告いただいたところです。
その中で、個人情報を伏せて、そういったところには黒塗りをされて提出されています。
今回のアンケートでは多岐にわたる質問がされていますが、全般的に否定的な意見、厳しい御意見が多数出されています。
まず、県としてアンケート結果についてどのように受け止めていますか。
職員からはハラスメントといった行為が挙がっており、まずは重く受け止めているところでございますが、ハラスメントに該当するかについては現在調査中ですが、まずは大前提として県としてはあらゆるハラスメントは決して許されるものではないというスタンスでございます。
ハラスメントとして訴えがあった言動は、利用者の命を守るために厳しい口調にならざるを得なかったとも考えられますので、言動の背景、その対応や状況などしっかりと事実を確認していく必要があると考えています。
だからといってパワハラを容認するものではございません。今回、県としてはこのアンケート結果を真摯に受け止めて、園の職員の声にもしっかりと寄り添いながら、ハラスメントのない職場づくりを進めていきたいと考えています。
ハラスメント、パワハラについては調査中ということですが、その調査の手法、方法と現状について、確認します。
調査自体は総務局のほうが行っておりまして、私どものほうでは、その総務局が行っているヒアリング調査の日程調整等には御協力をしているところですけれども、具体的な手法、それから、今の進捗状況については承知しておりません。
総務局が所管となってやっているとのことですが、どの時点で総務局に依頼をして調査が始まったのでしょうか。
昨年の９月の段階で、私どもの局から総務局のほうに事故報告を行っておりますので、それ以降調査が開始されているということでございます。
答弁によると現状を把握していないということなんですが、こういった声があがっていて、調査中とはいえども園の運営は今なお継続されているわけで、事実確認は早急にやるべきだと思いますが、福祉子どもみらい局として総務局に働きかけや、現状を確認はしないのでしょうか。
職員考査については、総務局のほうで幅広にいろいろ調査を進めているという状況だと思いますので、そこについては特段私どものほうから申入れをしていることはございません。
ただ一方、その結論が出なければ我々は何もできないかということでもございませんので、よりよい職場づくりという意味では、その結論を待つことなく幹部職員が園に入ったりして改善に努めているところでございます。
総務局の話もありますが、昨今、企業でも不祥事、こういったスキャンダルとかでも発生をすれば、その信頼回復は大変難しい問題だと認識をしております。
そういった中で、福祉子どもみらい局管轄の施設で総務局が今調査をしていますが、職員や県民にとっては、県庁の中で解決に向けて動いているという見え方になると感じてしまいます。
信頼回復のためには内部だけでやっていると捉えてしまう部分もあると思うんですが、その辺りは客観的な視点を持って、事実認定、現状把握をして、これから対応を丁寧に進めてもらうことを求めます。
次に、この職員の意見に対して、県は令和５年度、６年度においてそれぞれどのような対応をとっていたのでしょうか。
もともとこのアンケート調査につきましては、令和５年度はアクションプランに基づき行った、６年度につきましては、そこに独立行政法人に関係する質問も入れながらアンケート調査をとったというところがございまして、これはあくまで我々が今後の施策、園運営を考える上での参考になる御意見、声として伺うということでやったので、職員に直接何か回答を戻すということはしておりません。
ただ、今回令和５年度のところでいうと、まずトップダウンで指示が下りてくることですとか、現場から意見を出したり相談することは難しいと、なかなかトップダウンで一方的な話があるというような、令和５年度の傾向ではそんなことがあるんじゃないかと思っていまして、それは令和５年度の時点で、やはり県の幹部職員に、まずはそういった声が職員からあるということで園運営に参考にしていただこうということで、そういったフィードバックはしたところでございます。
６年度につきましては、新たにハラスメントに関する具体的な意見だとか、また、地方独立行政法人についての情報が少ないといったことの不安の声もあったということでございまして、そういったものを踏まえた、例えば園の職員と直接我々も対話する機会を持つとか、また、地方独立行政法人でいえば、改めて地方独立行政法人の設立の検討状況だとかというのを説明をしてきた状況でございます。
令和５年度についてはトップダウンの体制、なかなか議論の余地がないといった、趣旨の回答が多く、６年度を見てもやはりそういった意見が多くなっていますが、それに対して県はどのように受け止めているのですか。
私どもが直接入る中で一番感じるのは、いろいろ我々が、私なんかもそうですけれども、かなり津久井やまゆり園事件以降のところ、いろいろなことが自分の中でも理解ができて、要は今、中井で起こっているということの重大さというのをすごく重く捉えている。一方で、県の現場の職員からすると、二、三年の異動の中で、ある日来たら利用者さんが目の前にいる、その方々に一生懸命日々支援に当たっているという、そういう気持ちの中で、どうもこちらが言っていることが一方的にしか入らない、要はそういった受け止めがなかなかし切れないということがこういった結果に出てきているのではないかと思っています。
実際、利用者さんの生活は変わってきているというのは事実で、そういったことに職員も分かっているのだけれども、それがさらにもっと上を目指すという中で、今、それこそ目の前にある話としては命に関わる深刻な問題、これというのは本当に我々幹部職員はすごく深刻に思っているというところが、なかなか現場との間でのすれ違いというか、危機意識が共有できないというところがこういう結果にも表れているのではないかと思っております。
今年度を受けて、県としての対策、改善策につきましては取り組んできたということは一定の理解はしますが、それでもこういった声が残っている、体制が残っているということは真摯に受け止めてもらいたいと思います。
そういった中で、５年度は職員に対してフィードバックもしなかった。
ただ、６年度については、この結果をフィードバックをしたとのことですが、フィードバックした内容などを、詳しくお伺いします。
この自由記載欄の回答については、本日初めて出しています。なので、園のほうにも本日渡していて、職員にということなのですけれども、これはただ渡すだけではなくて、説明もしなければいけないというのがまず考えているところでございますが、その前に、まずフィードバックしたというところでいいますと、前回本常任委員会にも報告させていただいた記載、選択式で選べるようなところの回答についてはつまびらかにしたという状況でございます。プラス、それに対する様々見えてくる中で課題を捉えていますので、それの課題の対応策というのを園のほうの職員にも説明したと。
例えば、指示がトップダウンで議論ができないといった御意見がある、言えない雰囲気があるといったことに対しては、なぜ生育歴をつくる必要があるか、これはさんざんこれまで園の現場の職員に言ってきたことですけれども、それを改めて私どもがそれこそ乗り込んで、今、園の課寮長に対してそういったものを説明をするだとか、そういった対応をとりますとか、また、ハラスメント、こういった意見については、もう一度改めて職員向けの相談窓口の案内をしたりといったことの、その中では対応したところでございます。
その対策策を説明したとき、その職員さんの反応、どういった声があったのでしょうか。
前回の常任委員会でも御答弁させていただきましたが、私自身、先月職員向けの説明会、アンケート結果を受けた説明会に参加をさせていただきました。非常にそれぞれ職員が真摯に仕事には向き合っている中で、やはりこれまで改革に向けてまだまだ足りないところというところも指摘し続けられていて、それに向かって努力はしているのだけれども、なかなか一長一短にはいかない取組ですので、見えにくいというそういう悩みも多く吐露していただきました。
それに加えて、今回アンケートに、自由記載欄に書いてありますような日頃の仕事の中で思い悩むようなこと、また、こうした人間関係、上司との関係、そういったことに対する思い悩みと、そういったことが本庁細部に伝わっていないんじゃないか、声が届いていないんじゃないか、そういった意見も実際にいただいたというところでございます。
12月のフィードバックということでの職員からの声ということで確認させてもらいましたが、先ほど答弁いただいたのは、回答に関連しての実際の声ということでした。
結果を受けて県として対応策を示した、それに対しての声というのはどういったものがあったのでしょうか。
その12月の説明会での具体的な声だと思うんですけれども、どちらかというと職員のほうからはハラスメントに関する、我々の対応策というよりかはハラスメントに対する声というのが多かったというのが現実だと思っています。
例えば、命に直結する場面だからといって何でも言ってよいわけではないだろうというお話ですとか、あとは、すごくいい助言かもしれないけれども言
い方や伝え方があるのではないか、そんな声もいただいたところでございます。
そういったところはしっかり我々も受け止めながら、一方で、先ほどから申していますアクションプランの確実な推進、それから、命を守る、こういったものの対応、そこもしっかりやっていかなければいけないというところなので、そこは改めて職員からもしっかり聞き取りを引き続きやりながら、どうやって利用者目線、当事者目線で、当事者がいい生活、望む生活ができるものかというのは本当に一緒に考えていきたいと思っています。
この対応策に対する声としてどういったものがあったのかという部分を確認させてもらったのは、この回答してくれた職員さんたちが、心の声として回答してくれたことに対して、それに対しての県の対応策で納得しているのかというのが懸念されることだと考えております。
この回答内容を見ても、これまでの質疑の中でも、信頼関係が崩れてしまっているのではないかということを懸念しています。
そういった中ではこうした声に対して県がこうやって向き合ってくれたらとか、こういった抜本的な対策を示してくれたということが信頼回復のための一歩だと思います。
それに対して現状に対しての声が特に多かったとのことですが、先ほど大澤部長も12月だけではなく今後も引き続きそういった場をつくっていくということなので、ぜひお願いします。
どれをとっても信頼関係の問題、あと、理解不足、説明不足ということが懸念されていますので、このフィードバックについては、今回自由記載欄を今日公表したということなのですけれども、これを受けても改めて県の職員さんに対して説明、県の対応策を丁寧に説明する機会をこれからもつくってもらいたいと思います。
次に、先ほども話が出ましたが、地方独立行政法人に関する情報が不足している、 身分、期限、給与など、なかなか分からない中でそういった方針が示されているということに対しての不満の声も多いと確認させてもらいました。
まず確認ですが、具体的にどういった形で職員に対して説明をしてきているのでしょうか。
８月に実施したアンケートの回答では、派遣機関ですとか、身分の保証とか、待遇がどうかといったような御意見をいただいております。そのため、独立行政法人に関する中井やまゆり園の職員向けの説明会を９月から11月にかけて、４回に分けて対面で実施させていただきました。説明会では、派遣期間や身分保証、待遇に加え、地方独立行政法人の概要ですとか、なぜ独立行政法人に移行するのかといった内容を職員に説明したところでございます。
説明不足という指摘を受けて、前回の委員会でもより丁寧な説明をしなければならないということで県の姿勢を確認させてもらいました。
現時点で説明をしてきたということは理解しましたが、今後も方向性、方針、ビジョン、そういったことは引き続き説明していく必要があると考えています。
今後の要点についてはどう考えていますか。
現在、法人の制度とか、そういった待遇面等々を現在検討して、庁内で調整をしているところですので、引き続き職員には随時説明を開催していくという想定をしてございます。
また、この１月16日に、対面とオンラインにより中井やまゆり園を含む全福祉職の職員宛てに独立行政法人化に向けたビジョンを浸透するための目的について説明会を開催したところでございます。
独立行政法人でも、県直営の施設でも、人材確保、理念の浸透、共有ということが本当に重要だと思いますので、これをやったからもう十分というわけではなく、引き続き粘り強く丁寧な対応を進めてもらいたいと思います。
次に、この今回報告された資料で、令和５年度の結果についても出してもらいましたが、当時園長だった吉田担当課長の受け止めや具体的な対応について聞かせてください。
令和５年度につきましては、このアクションプランに基づいた新たな取組をスタートした年でした。
これまでの園の運営を大きく変えた、そういうタイミングです。その中で、これまでの施設運営の考え方が変わる中で、現場の職員はそれを理解して、同時にこれまでの支援を、具体的な行動を変えていくためには、私自身が自ら直接話をして意見交換をしていく必要がある、こういった大きな節目なので自らが直接話をしなければいけない、そのように受け止めていました。
また、利用者一人一人の支援を当事者目線に変えていく、暮らしを変え、命を守り、新生活を実現していくためには、自分自身も利用者一人一人の支援の在り方について、職員とその一人一人の利用者の支援の在り方についても職員と直接意見交換をしていく必要がある、そのように受け止めておりました。
私が就任する以前は、園の運営については寮単位で話し合うというのが中心になっておりまして、園長が出席した園の運営方針を決めるような場というのは年６回程度ある程度で、あまり直接お話しするような機会がなかったのですけれども、また、利用者一人一人を理解して支援の在り方を本当に個別具体的にどうあるべきなのか、こういったことを行うようなケースカンファレンス、こういったものも園長が出て話し合うような場はなかったです。
そんな中で私自身が変えたこととしまして、課長以上との幹部の会議、これが年６回程度だったものを毎週やろうと、とにかくとことんこの変わる時期に何が求められるのかということを一緒に意見交換しようと、また、利用者一人一人のケースカンファレンスにつきましては毎週２回、一人一人の利用者さんの生育歴から話し合う、そういったことを変えてきました。
四半期ごとには、時々の重要な課題ごとに直接利用者と話すような、ちょっとしたフォーラムというのですか、二、三十人集まって話し合っていただくような場とか、もちろん現場の会議に直接出て意見交換するということで、長々話しましたけれども、このアクションプランに基づいた新たな取組を本当にスタートしなければいけないという年でしたので、私自身がどういうことを我々が求められているのか、どういった絵に変わっていかなければいけないのかということをとにかく直接職員と意見交換する場を設けて話をしてきた、そのようなことを対応してきました。
これまでの改善策だとか、そういった答弁をいただきました。取り組んできた成果のように今は受け止めたのですけれども、とはいえこの令和６年度のアンケート結果を見ても、なかなか根幹の課題というのはまだまだ解決できていないという中で、そういった取組が十分だったのか、また、違う手法のほうが有効だったのか、そういったことがしっかりと検証してこれからの対策に生かしていくことが重要だと思いますので、お願いします。
続いて、中井やまゆり園の改善の取組として、生育歴も含めて、アクションプランの浸透、実行が重要という中で、先ほどの答弁ではこのアクションプランの停滞が懸念されているというお話になりましたけれども、このアクションプランの取組を着実に推進していくために、これまでどう取り組んできたのか、取り組んでいるのでしょうか。
先ほどのとにかく我々幹部職員だとか、アドバイザーと園の現場の職員が同じ立ち位置に立つというには、まずは利用者のことをしっかりもう一度振り返って理解をしなければいけない、そこでやはり先ほども申しました、長年のこれまでできた中井やまゆり園での支援が利用者さんに与えた影響が今、本当に命に直結するような問題になっているんじゃないかという反省は我々はしている。そういった中で、やまゆりの職員は二、三年しかいないという中で、目の前にいる人は車椅子に座っていれば車椅子に座っているという利用者さんに移るのだけれども、実はその方は入所前は歩けていた方、そういったところの危機感というのは本当にどうもやっぱりなかなか現場は、日々どうしても業務に追われる中では職員はなかなか感じにくい部分なのかな、だからこそ今、生育歴をやらなければいけない、つくらなければいけない、それでもう一度振り返らな
ければいけないということだと思っています。
そういったところで本庁の幹部職員、私、それから、大澤部長、それ以外の幹部職員も含めて今それぞれの課に行って、何が課題で生育歴ができないのかということも丁寧に、例えば、これも実はアドバイザーの皆さんからも常々指摘はされていたことなのですが、そもそも生育歴のつくり方が分からないんじゃないか、それから、つくる時間がないというのももちろんある、そういったそれぞれのどうしてできないのかというのをしっかり把握した上で、それに応じた対応策を考えていく必要があるんじゃないか、そういった指摘もこれまでいただいていたのです。
ただ、それがどうしても日々の中の繰り返しで業務に追われるとそれができないというのが、現場だけではなかなかできない、それをやっぱり丁寧に今、一人一人職員の話も伺いながら、課寮長さんからも伺いながら、そこに寄り添いながら今取組を進めているところでございます。
また、前回の委員会でもありましたけれども、そもそもこのアクションプランが、これを見るだけではそれが進められないといったところでは、ＴｏＤｏリストといったところの作成なんかも今しながら、とにかく現場がこれに基づいて動きやすいことの仕組みを改善しながら取組を進めていっているという状況でございます。
これまでの背景があって、そういった取組を進めているということで今説明してもらいましたが、この回答の内容を見てみても、アクションプランに対する不満、なかなか理解ができないという回答もある中で、それも信頼関係の上で成り立つものだと思っております。
そういった正論を説明していくことも大事なのですけれども、現場の状況、また、感情的な問題、そういった中でこういったパワハラととられるような強い口調での説明になってしまってしまえば、理念や考え方を浸透しない、取組に進まないということにつながると思います。
その手法については言葉の使い方、説明する根拠や背景をしっかりと伝えて、浸透が広がるように努めてもらいたいと思います。
課題ごとに応じて改善策を先ほどから答弁をいただいていますが、総括して今後どのように運営の改善をしていくのか、お伺いします。
今、本当にこの当事者の方々の課題ということで、もうとにかくやらなければいけないのはアクションプランを確実に推進するということと、命に関わる深刻な問題、これを改善につなげていく、二度と同じようなことを起こさないようなマニュアルづくり、ガイドラインづくりというのを早急にやらなければいけないという状況に思っております。
改めて、プラスで職員アンケートにハラスメント、トップダウンといった訴えが同時にあるという中で、現在の運営に課題があるのも事実でございますので、こういったことを全て解決する、その柱には当事者の方々にとって何が一番いいのかというのを改めて職員、アドバイザーの方とも共有しながら、しっかり改善につなげていきたいと考えております。
様々議論したうえで、最後に要望を申し上げます。
まず、このアンケート結果の事実確認については総務局が調査中とのことですが、より客観的公正に認識することも重要だと思いますので、この事実確認についても、様々な選択肢を検討していくことを求めたいと思います。
県立施設として支援、取組を検証したときには、方向性を変えていく、見直していくことも重要だと思います。
そこで、これまで推進してきたことをもし変えるとなれば、これまでの取組を県としても反省し、態度、姿勢で示さなくてはならないと考えております。
また、この回答への対応策ということで今示されていますが、現場の職員さんに納得してもらえるよう具体的な支援の形で根拠を示し、背景を示していくなど丁寧に説明をして浸透するために努めてもらいたいと思います。
また、県庁、アドバイザー、職員の中で溝が深まってしまっているということも事実だと思います。
これは当局としてもその溝を埋める、解消していくために整備を対応していくことを要望します。
また、当事者目線に立ってしっかりと環境を整えていく、早急に対応していくことを要望して、質問を終わります。
自由民主党 神奈川県議会議員：大村 悠
